Гости: Виталий Гинзбург академик, лауреат Нобелевской премииВедущие: Светлана Сорокина журналист
СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», так сказать, воскресный выпуск. Я, как и многие мои коллеги пред Новым годом увлеклась темой астрологических прогнозов и прочих предсказаний. Тем более что мне лично очень даже интересны многовековые попытки человека объяснить необъяснимое и заглянуть в будущее. Разговор об астрологии, об астрологах многие из Вас слышали 31 декабря. В студию тогда пришла историк культуры Паола Волкова. А 7 января на православное Рождество в эфире был разговор с протоиереем Александром Борисовым. И есть логика в том, чтобы спустя неделю, т. е. сегодня, дать слово атеисту, не признающему никакую мистику, ни религиозную, ни астрологическую. Тем более что человек этот внимательно слушает «Эхо Москвы» и сам пригласил меня к разговору. Представляю Вам Виталия Гинзбурга, физика, академика Российской Академии наук, лауреата Нобелевской премии и международной академии гуманизма. Здравствуйте, Виталий Лазаревич.
ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ: Добрый день.
С. С.: Я знаю, что осенью Вы уже писали в газету «Известия» по поводу астрологических прогнозов, которые размещает на последних страницах эта, да и не только эта газета. Ну, вот что так задевает? Почему потребовалось письмо главному редактору писать и т. д. Ну, и что? Пусть себе развлекаются.
В. Г.: Вы знаете, я считаю, что астрология — это лженаука. И надувательство трудящихся. Особенно у нас сейчас в России ведь достаточно тяжелое положение. И казалась бы задача, во всяком случае, интеллигенции, и так сказать, демократов, просвещать народ, а не оглуплять и, так сказать, всячески способствовать всякой чепухе. Поэтому я борюсь с астрологией. И сейчас я Вам кое-что на этот счет скажу. Даже не знаю, с чего начать. Ну, может быть, хочу начать со следующего: во-первых, что такое астрология? Это утверждение, что можно, когда человек родился, какое было положение планет, солнца, можно предсказать его судьбу.
С. С.: Ну, или, во всяком случае, наука о том, что влияние есть некое космическое на нашу земную жизнь.
В. Г.: Это абсолютный абсурд. Но нужно понимать следующее. Вообще о лженауке. Дело в том, во-первых, что такое наука? И научное мировоззрение, вернее? Это очень важно. Как действует научное мировоззрение? Вот я атеист. Что это значит? Это значит, что я считаю, что ничего, кроме природы нет. Ну, это близко к пантеизму, но не будем вдаваться в такие тонкости. Наука занимается изучением этой природы. Но какой метод изучения? Метод изучения, что априори ничего не принимается. Ведется исследование, проверка многочисленная и т. д. И, в конце концов, приводит к некоторым выводам. И в начале, когда еще нет полной уверенности в том, что та точка зрения, которая потом восторжествовала, правильная. Вначале это даже и лженаука. Вот это я хочу особенно подчеркнуть. Потому что у нас есть комиссия по борьбе с лженаукой Академии наук, и я ее активный член, можно сказать, в известном смысле, организатор. Так нас упрекают в следующем. Как Вы можете утверждать, что это лженаука. Это поиск. Вы считаете так, а мы считаем так. Свобода мнений и т. д. и т. д. Так вот это ошибка, состоящая в следующем. Да. Свобода мнений, несомненно, нужна и все время в науке происходит борьба точек зрения. Но какие-то истины все-таки в конце концов устанавливаются. Я хочу Вам это продемонстрировать. Вначале на другом примере. Вот, например, природа тепла. Вы садитесь, вот кто-то освободил стул в холодном помещении, Вы сели и Вам становится тепло.
С. С.: Да.
В. Г.: Так вот считали… Была такая теория теплорода. Причем это было до начала 19 века, в 18, во всяком случае. Что есть некая жидкость, теплород, который переливается и переносит тепло. Но сейчас мы знаем, что это совершенно не так, что на самом деле тепло есть мера движения молекул в теле. И когда более бурное движение, так он горячее. Я всегда это вспоминаю, потому что когда, вот я привел Вам пример. Когда садишься, а там сидел какой-то противный дядька, или тетка, неприятное ощущение, что переливается что-то…
С. С.: Что-то и в тебя (смех).
В. Г.: Я всегда вспоминаю, что ничего не переливается. Так вот, в свое время это вовсе не было лженаукой. Потому что не было же известно кинетической теории Кеплера. С ней боролись, потому что теми методами, которые были тогда известны, реальность атомов, молекул не была установлена так, как это было, сейчас, так сказать, каждый ребенок это знает. Поэтому это не было лженаукой. Но если сейчас к Вам придет человек и скажет, что вот теория теплорода, Вы скажете, что это либо невежда, либо жулик. Вот такая же ситуация с астрологией. Но до астрологии я хочу пояснить. Таким образом, лженаука, как правило, это историческая категория. Вот на примере астрологии, о содержании которой мы уже с Вами говорили, это ясно видно. В свое время, когда не знали закона всемирного тяготения, не знали, как действуют планеты, скажем, на землю и до нас, и не было вообще никакого исследования, астрология была не так плоха. Я себе представляю какого-то человека еще не так давно. 400 лет назад Вы знаете, что такая некая революция в науке, физике, во всяком случае, произошла примерно 400 лет назад. Она связана с именами Галилея и Кеплера. Если память мне не изменяет, Галилей в 1610, или 12, или 9, вот в это время точно, когда теперь празднуют национальный праздник российский, больше оснований праздновать…
С. С.: Ну, т. е. время нашей смуты и тамошнего прорыва.
В. Г.: В работе Галилея. Так он установил телескоп. Он использовал, посмотрел на небо. Ну, это известное, и увидел спутники Юпитера. Тем самым была доказана теория Коперника и т. д. Всего 400 лет назад не было известно, как движутся планеты. Даже торжествовала точка зрения, что солнце вращается вокруг земли и т. д. В этот период астрология довольно естественна. На небе какие-то явления, затмения и т. д. почему не предположить, что они влияют на человека. И я думаю, что если бы я был тогда, тоже в это верил или Вы.
С. С.: А почему Вы считаете, что она-таки не влияет? Это тоже не доказано.
В. Г.: Вот сейчас, минуточку. В этом все дело. Ничего априори нет. Теперь доказано, что никакого влияния нет. Я вас сейчас к этому приведу. Подождите минуточку. В этом и суть. Во-первых, как они могут влиять? Они могут влиять какими-то силовыми полями. Вот есть сила гравитации, та, которая действует. Так вот известно, что Вы на меня силой гравитации влияете гораздо сильнее, это очень слабая сила, ничтожная. Так что влияние на человека этих сил абсолютно ничтожное и незаметное.
С. С.: Это относительно, Виталий Лазаревич. Вот я на Вас точно не влияю, а Вы на меня определенно да. Поэтому все относительно.
В. Г.: Силы ничтожны, но это не единственный аргумент. Слушайте дальше. Никакого влияния нет с точки зрения физики, и другие поля… Это аргумент номер один. А второй аргумент еще более понятный всякому человеку, далекому от науки. Просто статистически исследования. Именно была сделана такая вещь, например. Взяли 2000 младенцев, родившихся, ну, с точностью до секунд, или до минут там, я не знаю точно. И посмотрели их судьбу. Никакой корреляции. Положение планет точно такое же. Никакой корреляции нет. И вообще Вы смотрите прогнозы, я считаю, что любой человек, у которого есть хоть одна извилина в мозгу, должен понимать лживость прогнозов. Вот в «Известиях» некая дама там сейчас — г-жа Роговец, и она дает прогнозы. Например, прогнозы для Весов. Я — Весы. Прогнозы даются для всех Весов. А сколько Весов на земном шаре? Весов 500 миллионов. Ну, легко видеть, население земли 6 миллиардов, делите на 12 знаков Зодиака, там 12, ну, фактически их 13 сейчас, но это не важно. На 12 — 500 миллионов. Значит, 500 миллионам человек дается одинаковый прогноз.
С. С.: Во-первых, имеются в виду российские Весы, во-вторых, скорее всего, московские, или кто там, про кого мы в данный момент говорим. В-третьих, читатели «Известий». Вот смотрите, какая небольшая получается часть. Может среди них и есть какая-то корреляция.
В. Г.: Это же абсурд. Нужно, по-моему, не иметь ни одной извилины в мозгу, чтобы не понимать, что это бред.
С. С.: Ну, Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Дело в том, что умные, продвинутые астрологи, а также люди, которые относятся с пиететом к астрологии, они говорят о том, что дело не вот в таких зарисовках, которые дают в газеты просто для завлечения аудитории, а в некоем таком концептуальном подходе. Дело в том, что звезды не в прямую и точно определяют твою судьбу. Ты тоже имеешь влияние на звезды. Вот Ваша как бы совместная работа.
В. Г.: Какое? Это же абсурд.
С. С.: Мы — часть природы, и мы участвуем в этом круговороте.
В. Г.: Да участвуем.
С. С.: Поэтому мы не можем сказать, что природа на нас никак не влияет, а вот космическое окружение — это часть этого нашего окружения. Так «Козерог — умение быстро ориентироваться в происходящем позволит Вам получить многое из того, что Вы в действительности не очень-то и заслуживаете. Именно поэтому Вам не стоит сидеть, сложа руки и ждать, что все произойдет само собой». Ну, ничего такого, вполне общая рекомендация. Ничего не дает абсолютно.
В. Г.: Все 500 миллионов человек на земле должны…
С. С.: Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Ну, и что, это развлечение. Это не имеет отношения к серьезной астрологии.
В. Г.: Вот давайте, Светлана, я к этому вопросу тоже готов. У меня тоже и моя собственная жена. Кстати, рекордсмены, мы женаты 60-ый год, так что это чего-то да стоит. Так вот она меня тоже ругает, ну, не ругает, но, во всяком случае, критикует. И говорит, и что тебе, ну, смотрят, и кто в это верит, совершенная чепуха. Я с этим решительно не согласен. Почему? Действительно, Вы скажем, или многие другие относятся к этому, может быть, юмористически. Я, правда, не вижу, что здесь интересного. Это Ваше дело.
С. С. Ну, не хотим и не читаем. Какая разница.
В. Г.: Послушайте, что я хочу сказать. Есть определенная категория людей, кто в это верит. Это совершенно, несомненно. Я видел у них прогнозы на урожай, прогнозы, как себя вести и так далее. Так эти люди, которые верят, могут себе судьбу загубить. Вот Вы тут про Сенивинную — это дама довольно умная. Она составляет так, что неопределенно, вообще можно под что угодно. А есть прогнозы очень часто совершенно конкретные. В этот день не ходи куда-то, не делай, не принимай решения, пятое, десятое. Это может привести, или, скажем, сиди дома, не пей лекарства. Мы можем прочесть, но не стоит на это тратить время. Это человек, которые в это верят, поскольку это чепуха, может быть огромный вред, как вред от всего. Вот я сконцентрировался на астрологии, как более простой. Ведь знахарство, это в том же направлении. Сколько людей погибло из-за этого. Колоссальное количество сейчас появилось знахарей, предсказателей и т. д. Я противник советской системы и коммунизма, так сказать, но я должен сказать, что не было астрологии, не было такого количества знахарства. И сейчас же может любой человек заниматься знахарством, это не запрещено. И другой момент…
С. С.: Я хочу просто возразить на то, что Вы уже сказали, знаете, каким образом? Дело в том, что люди, которые верят, положим, в такие прогнозы и в такие определения, они люди внушаемые. Не будет здесь печататься этот прогноз, они все равно найдут, во что поверить. Поэтому ничего не меняется в их судьбе, так скажем.
В. Г.: Я совершенно, согласен, что, если в газете «Известия» не будут печататься прогнозы, не так уж много изменится. Но какая задача прессы? Вот все дело в следующем. Я сам, как мы все, очень пострадал от цензуры. Я мог бы Вам разные анекдоты про это рассказать. Огромным завоеванием является отмена цензуры и свобода слова. Но как использовать вот эту свободу слова. Это ведь своеобразная диалектика. Ведь эта свобода слова — огромное завоевание используется и во вред тоже. Потому что всякий бред идет. Задача прессы состоит в том, чтобы просвещать население. Вот мы говорим патриотизм…
С. С.: Не только. Не только.
В. Г.: Я и не говорю только. Но одной из задач прессы, конечно, давать информацию, всякий понимает.
С. С.: И развлекать.
В. Г.: Что такое? Вот я хотел сказать следующее. Что такое патриотизм? Вот с Вашей точки зрения? Определите, пожалуйста.
С. С.: Любовь к Родине. Впрямую.
В. Г.: Да, устремление, чтобы твоей Родине было хорошо. Так стремление к тому, чтобы на твоей Родине были невежды, это не патриотизм. А стремление к тому, чтобы они были, наоборот, образованными людьми, это и есть патриотизм. Вот я, например, считаю себя в этом смысле патриотом. Я не квасной патриот, но я свою деятельность, вот сейчас мне уже много лет и так далее, это один из элементов, это не единственный момент, эта астрология какая-то жалкая, понимаете. Наше стремление, вот я сторонник того, просвещения. Вот об атеизме поговорим. Это очень важно. Я — атеист убежденный. Что значит атеизм? Атеизм — это утверждение, что ничего, кроме природы нет. Есть природа, наука ее изучает. Теперь, что очень существенно? Очень существенно, что у нас люди недобросовестные или невежественные путают атеизм с безбожием, с воинствующими безбожниками. Ленин их, кстати, называл воинствующими атеистами. И слово «воинствующий безбожник» возникло, как я понимаю, просто народ не понимает, что такое атеист, вот воинственный безбожник. Позиция воинствующих безбожников состоит в том, чтобы бороться с религией. Я наоборот, хотя и убежденный атеист, считаю, совершенно недопустимым борьбу с религией. Признание свободы совести исключает борьбы с религией? Хочешь, верь. Задача атеиста — просвещение. Сейчас, кстати, очень актуальная проблема в Америке. Вот я — член американского физического общества и получаю их бюллетени. Вот буквально вчера… Кстати, у них религиозное наступление идет довольно сильно. Вы знаете, что такое креационизм? Креационизм — это точка зрения, ну, которая в Библии, что Бог создал и т. д.
С. С.: Да.
В. Г.: Ну, так как это абсурд, ну, совершенно очевидный, что 5 тыс. лет или 7 тыс. лет назад создали все. Отрицание эволюции. Это нормальный же человек не может верить в эту чепуху с моей точки зрения. Понимаете?
С. С.: Не будем оскорблять чувства верующих.
В. Г.: Нет, это не оскорбления чувства верующих.
С. С.: Ну, потому что получается по Вашей логике, что они все ненормальные.
В. Г.: Ну, может быть.
С. С.: Поэтому не будем оскорблять.
В. Г.: Ну, не будем, я как раз против оскорбления чувств верующих. Я сейчас продолжу мысль. Она состоит в том, что настоящий атеизм, конечно, отрицает существование Бога, но он абсолютно совместим с полным признанием свободы совести. И если ты хочешь верить, верь. Достоевский, конечно, великий человек, но его утверждение: «Если Бога нет, то все дозволено» абсолютно абсурдно. Вот я атеист, но никого не убивал. Я не считаю, что все дозволено. Ведь что такое заповедь? Ведь заповеди, конечно, возникли до христианства и до иудаизма. Это некий итог, к чему пришло человечество, определенные нормы поведения.
С. С.: Добровольные, необходимые самоограничения, так скажем.
В. Г.: Конечно. Но, во всяком случае, ничего такого нет. Поэтому, когда мы…
С. С.: Религия помогает их осуществлять. Она добавляет как бы вот этого вот регламента для человеческого поведения.
В. Г.: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Но я тоже по-своему слаб, может быть, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче. Но мне 90-й год, значит, 89, значит, если доживу до 90, будет 90. У меня жена — далеко не молодая женщина. И ей очень плохо, я с удовольствием верил бы в Бога, где-то встретиться там на том свете и так далее. Я не могу. Это противоречит разуму.
С. С.: Но Вы допускаете, что другие люди, которым легче с этим, и которые нашли в себе возможность веры, они пусть себе в этой вере и живут. Правда, же? Поэтому, ну, и пусть себе. Сейчас время-то располагающее. Хотите быть атеистом, хотите быть католиком, будьте католиком…
В. Г.: Мы с Вами уже договорились, что свобода совести.
С. С.: Конечно.
В. Г.: Кем хотите быть.
С. С.: И за это я и выступаю.
В. Г.: Но, к сожалению, церковь православная, это тоже тема, которую мы можем, агрессивна. Например, чего стоит… У Вас дети есть?
С. С.: Да.
В. Г.: Сколько им лет?
С. С.: Три с половиной.
В. Г.: Ну, вот видите, если Вашего ребенка через несколько лет, понимаете, будут в школе ему закон Божий преподавать.
С. С.: Ну, вроде бы нет. Уже решение не навязывать.
В. Г.: Это как я вот выступал с этим тоже.
С. С.: Нет, решили не навязывать.
В. Г.: Ну, а сейчас опять это пошло. Ну, хорошо.
С. С.: Максимум история религия, что возможно. Это как раз нормально.
В. Г.: Конечно. Вы знаете, между прочим, я раньше никогда религиоведением и всем этим не интересовался. Поэтому я не очень-то…
С. С.: Я читала Ваш ответ папе Римскому, еще предыдущему, Войтыле.
В. Г.: Ну, это некоторая… Это уже реакция на клерикализм. Я хотел сказать, что если я правильно помню, в первые века христианства даже не крестили младенцев, потому что была такая точка зрения, что человек должен понимать. Ну, что значит, крестить младенца? Он же ничего не понимает. Вот когда ты большого возраста, ты можешь решать.
С. С.: И выбрать это.
В. Г.: Они же хотят, наоборот, с детских лет. Это я вот читал этот учебник Богдановой, кажется, «Основы православной культуры». Возмутительно, это закон Божий. Я, безусловно, сторонник того, что, во-первых, всякий цивилизованный человек признает историческую и художественную ценность Библии. Это бесспорно. Всякий культурный человек должен знать кроме математики, физики и т. д. историю религии элементарно. Все мы знаем, что в искусстве особенно, да и в литературе колоссальное количество прямых или косвенных ссылок на Библию. А мотивы массы картин все вообще библейские. Так что ясно, что это нужно знать. Поэтому то, что должен быть курс такой, называемый религиоведением, или часть ее истории, совершенно бесспорно, но не дети маленькие. У нас церковь агрессивна. Я недавно, мне просто сказали, что их этого ничего не вышло. Буквально я недавно подписал письмо Путину, вот какого содержания: патриарх Всея Руси Алексий II написал Путину письмо. Я его читал. Он, кстати, к нему обращается «Ваше высокопревосходительство», как-то по-старому, конечно. Ваше Высокопревосходительство, отдайте нам Новодевичий монастырь. Там есть женский монастырь, но сам Новодевичий монастырь — это там, где кладбище.
С. С.: Ну, да исторический музей, практически.
В. Г.: Да, он принадлежит историческому музею. Так вот представители исторического музея, они как-то были там кто-то из знакомых, обратились в частности и ко мне с криком: патриарх просит передать Новодевичий монастырь полностью передать церкви. Ну, вот я в числе других подписал…
С. С.: Выступил против.
В. Г.: Воззвание Путину, чтоб не передавали. И мне сообщили вроде Совет Министров, во всяком случае, я не знаю, как Путин решит, но Совет Министров отказал. Ну, зачем? Это же агрессия типичная.
С. С.: Вы говорите «агрессивна церковь», но глядя на Вас, агрессивны и атеисты тоже. Вы же тоже с письмом обратились к Путину. И запретили передавать Новодевичий монастырь.
В. Г.: Ну, может быть, я горячо говорю. Нет в моей душе агрессии. Я наоборот, я сказал, я даже завидую верующим. Пожалуйста.
С. С.: Виталий Лазаревич, а вот вопрос. Я возвращаю Вас к суевериям. Ведь суеверия это тоже доверие к каким-то мистическим моментам.
В. Г.: Так я против суеверий, конечно.
С. С.: Ну, Вы же суеверны. Никуда ж от этого не деться. Вы сами признались.
В. Г.: Ну, в каком смысле? Но тоже по-дурацки. Но суеверие такое. Некоторые считают, что 13 число плохо. И, как известно, в Америке даже нет 13-го этажа. А некоторые наоборот радуются и говорят, что 13-е — это замечательное число. Ну, пойди тут разберись. Когда я сталкиваюсь с суеверием, я лично, я это отмечаю, но, конечно, понимаю, что это чепуха.
С. С.: Но вот, например, тот же Сергей Королев, у него были дни, когда нельзя в космос отправлять. И это стало негласным регламентом.
В. Г.: Ну, что делать.
С. С.: Что у него была куча каких-то примет и суеверий. При этом более чем материалистический человек.
В. Г.: Вы объясните ему. Ну, да, есть суеверия. Ну, что это значит?
С. С.: Ну, это доверие человека все равно к тонкому миру. Признание его влияния.
В. Г.: Но что это доказывает? Что? Что есть Бог что ли? Вот интеллигенция. Я не касаюсь Вас и не буду Вас экзаменовать.
С. С.: Да, касайтесь, пожалуйста.
В. Г.: Пожалуйста, но меня поражает следующее. Если человек не знает, кто такой Лев Толстой, или кто такой Пушкин, или кто автор «Евгения Онегина» или автор «Войны и мира». Троглодит. А я вот провел исследование. Спрашиваешь интеллигентного человека: а почему меняются сезоны — зима, лето, осень? Я не хочу Вас спрашивать, а вдруг Вы не знаете. Очень многие…
С. С.: Вращение земли, по-другому солнце освещает планету.
В. Г.: Более-менее правильно. Но дело все в наклоне земной оси по отношению к плоскости эклиптики. Но очень частый ответ, очень рад, что Вы так ответили, состоит в том, что меняется расстояние от Земли до Солнца, например.
С. С.: А, нет.
В. Г.: Ну, так Вы — интеллигентная дама и знаете.
С. С.: Спасибо.
В. Г.: Я уверяю Вас, что попробуйте, задайте этот вопрос очень многим, и очень многие этого не знают.
С. С.: Напоминаю Вам, что Вы слушаете разговор с ученым-физиком, лауреатом Нобелевской премии 2003 года, академиком Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Сделаем короткий перерыв на рекламу, а потом продолжим.
Продолжение интервью можно прочитать на сайте «Эхо Москвы».Литература
- Гинзбург В. Л. Вера в Бога несовместима с научным мышлением (рус.) // Поиск. — 1998. — № 29—30.
- Гинзбург В. Л., Фейнберг Е. Л. Об атеизме, материализме и религии (рус.) // Научный атеизм. — 1998.
- Гинзбург В. Л. Разум и вера. Замечания в связи с энцикликой папы Иоанна Павла II «Вера и разум» (рус.) // Вестник РАН: журнал. — 1999. — Т. 69. — № 6. — С. 546—552.
- Гинзбург В. Л. Религия и наука. Разум и вера (рус.) // «Наука и жизнь»: журнал. — 2000. — № 7.
- Гинзбург В. Л. Демагоги и невежды против научной экспертизы (рус.) // Литературная газета. — 16 октября — 22 октября 2002. — № 42 (5897).
- Гинзбург В. Л. Несвоевременные мысли (рус.) // Российская газета. — 20 февраля 2007 г. — № 4299.
- Гинзбург В. Л. У религии — судьба астрологии (рус.) // Кентавр: научно-популярное приложение к «Новой Газете». — № 4 от 22 августа 2007 г.
- Гинзбург В. Л. О сказках и вере в существование Бога (рус.) // НГ-Религии: приложение к «Независимой Газете» № 100 (4448) от 21 мая 2008 года. — № 8 (233).
2006-01-15 20:00 В.Л. Гинзбург
Виталий Гинзбург: «Я не люблю жульё»
